A farra dos petistas encastelados no poder.

[Peter_North]

Os 10% mais ricos têm renda 40,6 vezes maior do que os 10% mais pobres. O Brasil chega ser mais desigual do que países como Níger e Serra Leoa, que segundo a ONU estão entre as nações mais miseráveis do mundo.

Essa desigualdade é um problema que todo mundo gostaria de ver resolvida. É muito triste ver o seu semelhante passando dificuldades. Mas eu acho que o "problema" não está nos 10% mais ricos, e sim nos mais pobres. TEmos é que melhorar a situação de quem é pobre, e não piorar a situação de quem é rico, especialmente porque a riqueza de um não tem nada a ver com a pobreza de outro.

Em 2008, dez por cento dos brasileiros com mais de 15 anos de idade não sabiam ler e escrever, o que significa 14 milhões de castigados por esta chaga. Eram 10,1% em 2007, e a redução de 0,1% no índice no período de 12 meses, ou seja, a estagnação do analfabetismo, demonstra de forma cabal a total incapacidade do velho Estado para combater o problema. A taxa é de 13,6% entre os negros. Na região Nordeste, 20% das pessoas são analfabetas.

Esta sim é a verdadeira tragédia de um povo. O Lula não faz nada para melhorar isso porque ele sabe que quanto maior a taxa de educação, menos votos para o PT. Oras, porque o Lula ia querer acabar com o analfabetismo se 99% dos analfabetos votam nele?

[Tiozinho50]

Essa desigualdade é um problema que todo mundo gostaria de ver resolvida. É muito triste ver o seu semelhante passando dificuldades. Mas eu acho que o "problema" não está nos 10% mais ricos, e sim nos mais pobres. TEmos é que melhorar a situação de quem é pobre, e não piorar a situação de quem é rico, especialmente porque a riqueza de um não tem nada a ver com a pobreza de outro.

Caro Peter, é comovente sua preocupação com os menos favorecidos, no entanto, há dois mil anos morreu o homem capaz de por em prática essa sua equação, hoje em dia, por maiores que sejam nossos avanços tecnológicos, ainda não somos capazes de promover o milagre da multiplicação.

[Peter_North]

Essa desigualdade é um problema que todo mundo gostaria de ver resolvida. É muito triste ver o seu semelhante passando dificuldades. Mas eu acho que o "problema" não está nos 10% mais ricos, e sim nos mais pobres. TEmos é que melhorar a situação de quem é pobre, e não piorar a situação de quem é rico, especialmente porque a riqueza de um não tem nada a ver com a pobreza de outro.

Caro Peter, é comovente sua preocupação com os menos favorecidos, no entanto, há dois mil anos morreu o homem capaz de por em prática essa sua equação, hoje em dia, por maiores que sejam nossos avanços tecnológicos, ainda não somos capazes de promover o milagre da multiplicação.

Genial Tiozinho, deve ser por isso que o PIB do Brasil e do mundo permanece absolutamente o mesmo desde sempre não é mesmo?

Sabe, não existe milagre nenhum em multiplicar riquezas, basta usar uma coisa bem simples chamada trabalho. Mas eu sei, a esquerda detesta essa palavra.

PN - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que riqueza pode ser gerada com trabalho.

[Tricampeão]

PN - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que riqueza pode ser gerada com trabalho.

A riqueza SÓ pode ser gerada com trabalho.
Foi o que descobriu aquele economista a soldo do PT, Adam Smith, em sua obra A Riqueza das Nações.
O capital, portanto, é totalmente improdutivo.
Como consequência, nunca poderemos eliminar o trabalho.
Existe uma outra consequência, que deixo para o amigo descobrir.

[Peter_North]

PN - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que riqueza pode ser gerada com trabalho.

A riqueza SÓ pode ser gerada com trabalho.
Foi o que descobriu aquele economista a soldo do PT, Adam Smith, em sua obra A Riqueza das Nações.

Fala isso pro Tiozinho. Ele acha que só Jesus multiplica riqueza. Não me espanta que se declare de esquerda.

Como consequência, nunca poderemos eliminar o trabalho.
Existe uma outra consequência, que deixo para o amigo descobrir.

Também tenho uma charada: Se trabalhar gera riquezas, então roubar e depredar gera o que mesmo?

[Tricampeão]

TEmos é que melhorar a situação de quem é pobre, e não piorar a situação de quem é rico, especialmente porque a riqueza de um não tem nada a ver com a pobreza de outro.

Não é o que pensa aquele economista a soldo do PT, John Maynard Keynes.
Keynes não podia simplesmente sentar numa escrivaninha e escrever bobagens para serem publicadas nos jornais, por isso teve que admitir algumas verdades econômicas básicas.
Keynes esteve na linha de frente do combate a uma gravíssima crise econômica mundial, e precisava encontrar soluções reais para os problemas econômicos.
Keynes teve que admitir que eram as desigualdades sociais que moviam o sistema.
Keynes teve que admitir que, quanto maiores eram as desigualdades sociais, melhor funcionava o sistema. Melhor, é claro, do ponto de vista dos seus empregadores.
Keynes teve que admitir que, quanto melhor funcionava o sistema, melhor, é claro, do ponto de vista dos seus empregadores, maiores eram as desigualdades sociais.
Keynes teve que admitir, portanto, que o sistema era basicamente injusto, que era injusto desde as origens, e que nunca poderia ser consertado.
Usando os conceitos da Teoria dos Sistemas, pode-se dizer que trata-se de um sistema que utiliza realimentação positiva para aumentar o ganho, e que por isso é extremamente instável.
É claro que tudo isso é bastante óbvio, não foi por reconhecê-lo que Keynes fez fama.
Keynes fez fama ao encontrar um meio de atravessar a crise sem fazer grandes mudanças no sistema. Também foi competente ao vender aos seus empregadores a idéia correta de que deviam adotar algumas medidas compensatórias temporárias, se não quisessem destrui-lo.
Usando os conceitos da Teoria dos Sistemas, pode-se dizer que Keynes implantou temporariamente realimentação negativa para diminuir o ganho, trazendo o sistema novamente à relativa estabilidade.

[Peter_North]

Interessante te ver citar Keynes (sou mais Friedman, mas para quem falava em Marx (ah, ah) é um grande avanço). De qualquer forma, é óbvio que há problemas no modelo capitalista, eu nunca disse que é perfeito. Mas para mim também é óbvio que nenhum sistema nunca será perfeito, já que é feito e executado pelo homem, que não é nem nunca será perfeito.

É tentador tentar resolver as desigualdades que você citou via decreto e controle do governo. No entretando, há uma mais do que vasta coleção de evidência provando que centralizar o poder e as decisões econômicas causa muito mais pobreza do que um sistema liberal e baseado no mérito.

Diferenças sempre existirão, mas nivelar por baixo e ainda por cima ao custo de imposição governamental é muito pior.

[Nazrudin]

Faltou a questão psicológica e mais humana desse sistema que também é baseado em crenças. Uma delas é a de que é possível subir degraus. Os EUA usam aquela do "land of opportunities". As diferenças sociais não só são necessárias como salutares. Como? Isso mesmo, estimula a criatividade, o desejo de superação, fomenta o progresso. É claro, que ter gente miserável, sem o mínimo para sua dignidade não é bom (também desestabiliza o sistema) e é algo que vale a pena se mobilizar.

[Tricampeão]

Interessante te ver citar Keynes (sou mais Friedman, mas para quem falava em Marx (ah, ah) é um grande avanço). De qualquer forma, é óbvio que há problemas no modelo capitalista, eu nunca disse que é perfeito. Mas para mim também é óbvio que nenhum sistema nunca será perfeito, já que é feito e executado pelo homem, que não é nem nunca será perfeito.

É tentador tentar resolver as desigualdades que você citou via decreto e controle do governo. No entretando, há uma mais do que vasta coleção de evidência provando que centralizar o poder e as decisões econômicas causa muito mais pobreza do que um sistema liberal e baseado no mérito.

Diferenças sempre existirão, mas nivelar por baixo e ainda por cima ao custo de imposição governamental é muito pior.

Keynes não disse que há problemas no modelo.
Keynes não disse que o sistema não é perfeito.
Keynes disse que o sistema não funciona se não houverem desigualdades sociais.
Keynes disse que o sistema funciona melhor quanto maiores forem as desigualdades sociais.
Keynes disse que o sistema aprofunda as desigualdades sociais.
Keynes salvou o sistema via decreto e controle do governo.
Keynes salvou o sistema, embora apenas temporariamente, via decreto e controle do governo, porque apenas controle do governo mantém o sistema funcionando.
É para manter o sistema funcionando que existem os governos, e Keynes sabia disso.
Evidentemente, se Keynes pudesse apenas sentar numa escrivaninha e escrever bobagens para ser publicadas nos jornais, ele nunca teria admitido isso.

É claro que posso citar outros economistas, mas é preciso manter a discussão ao alcance de todos os foristas.

[Peter_North]

Keynes não disse que há problemas no modelo.
Keynes não disse que o sistema não é perfeito.
Keynes disse que o sistema não funciona se não houverem desigualdades sociais.
Keynes disse que o sistema funciona melhor quanto maiores forem as desigualdades sociais.
Keynes disse que o sistema aprofunda as desigualdades sociais.
Keynes salvou o sistema via decreto e controle do governo.

Keynes não tem o monopólio da razão e pode muito bem estar errado. Pessoas de peso discordam dele, como o já citado Friedman. Ademais, Keynes padece do mal de apontar problemas e não propor soluções. Se Keynes disse que o sistema não funciona se não houverem desigualdades sociais, por outro lado as alternativas tentadas até hoje apenas redundam em sistemas que além de aprofundarem as desigualdades sociais, ainda tem o defeito de não funcionarem. E por fim, Keynes foi muito grosseiro ao interromper a premiação da MTV para elogiar o clipe daquela gostosa.

[Tricampeão]

Keynes não disse que há problemas no modelo.
Keynes não disse que o sistema não é perfeito.
Keynes disse que o sistema não funciona se não houverem desigualdades sociais.
Keynes disse que o sistema funciona melhor quanto maiores forem as desigualdades sociais.
Keynes disse que o sistema aprofunda as desigualdades sociais.
Keynes salvou o sistema via decreto e controle do governo.

Keynes não tem o monopólio da razão e pode muito bem estar errado. Pessoas de peso discordam dele, como o já citado Friedman. Ademais, Keynes padece do mal de apontar problemas e não propor soluções. Se Keynes disse que o sistema não funciona se não houverem desigualdades sociais, por outro lado as alternativas tentadas até hoje apenas redundam em sistemas que além de aprofundarem as desigualdades sociais, ainda tem o defeito de não funcionarem. E por fim, Keynes foi muito grosseiro ao interromper a premiação da MTV para elogiar o clipe daquela gostosa.

Keynes evidentemente estava errado, pois ajudou a salvar o sistema, apesar de apenas temporariamente, em vez de ajudar a destrui-lo de vez.
Mas não se pode acusar Keynes de não propor soluções. Foi graças a ele que o sistema continuou funcionando após a crise do final da década de 1920.
Friedman, por outro lado, é um dos que apenas se sentam atrás de escrivaninhas para escrever bobagens para sair nos jornais. Como Hayek, por exemplo, de quem só me lembrei por você ter falado de gostosa no seu post.

[Chinelo Havaiana]

PN - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que riqueza pode ser gerada com trabalho.

Sem dúvida.
A riqueza só pode ser gerada pelo trabalho.
A contradição principal do capitalismo é simples: quem produz a riqueza, através do trabalho (trabalhadores) não apropia-se da riqueza, ou melhor, apropria-se de uma pequena parcela dela, para se manterem de pé e reproduzirem.

A grande parcela da riqueza fica na mão do dono do capital, que certamente trabalha, mas certamente também é o que menos trabalha.

É ou não uma contradição?

O CAPITAL É IMPRODUTIVO. Ponto Final. Desconheço alguma teoria de algum economista que conteste isso. Digo de forma humilde que desconheço, caso exista, gostaria de ter contato.

CH - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que as relações capitalistas são relações de exploração.

[Nazrudin]

PN - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que riqueza pode ser gerada com trabalho.

Sem dúvida.
A riqueza só pode ser gerada pelo trabalho.
A contradição principal do capitalismo é simples: quem produz a riqueza, através do trabalho (trabalhadores) não apropia-se da riqueza, ou melhor, apropria-se de uma pequena parcela dela, para se manterem de pé e reproduzirem.

A grande parcela da riqueza fica na mão do dono do capital, que certamente trabalha, mas certamente também é o que menos trabalha.

É ou não uma contradição?

O CAPITAL É IMPRODUTIVO. Ponto Final. Desconheço alguma teoria de algum economista que conteste isso. Digo de forma humilde que desconheço, caso exista, gostaria de ter contato.

CH - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que as relações capitalistas são relações de exploração.

Aiai... as relações sociais sao relações de exploração... o homem quando enfia o tabaco na mulher é relação de dominação... quem não gosta de putaria que vá pro convento... e tenha uma grande surpreza....

[Peter_North]

Keynes evidentemente estava errado, pois ajudou a salvar o sistema

Eu sei como é, esse pessoal que ajuda o mundo a progredir são uns errados. Bom mesmo é Fidel e Marx, que tanto desenvolvimento proporcionaram ao mundo. (bhahahahahahaha)

Friedman, por outro lado, é um dos que apenas se sentam atrás de escrivaninhas para escrever bobagens para sair nos jornais.

É mesmo? Bom, já que agora virou modinha ler a Economist quando ela fala do Lula, aproveita e lê também quando ela fala do Friedman, ganhador de Nobel e apontado como o economista mais importante do século: http://www.economist.com/business/displ ... id=8313925

[Peter_North]

A contradição principal do capitalismo é simples: quem produz a riqueza, através do trabalho (trabalhadores) não apropia-se da riqueza, ou melhor, apropria-se de uma pequena parcela dela, para se manterem de pé e reproduzirem.

Oh não, meu detector de leitores de "O Capital" começou a apitar alucinadamente, saiu da escala e explodiu. Você me deve um novo.

Cara, esse pensamento é extremamente simplista. Você está partindo de um monte de premissas erradas: Que o trabalhador não pode melhorar o valor do seu trabalho (pode, via qualificação).

A grande parcela da riqueza fica na mão do dono do capital, que certamente trabalha, mas certamente também é o que menos trabalha.

Oras, noto que o amigo nunca foi dono de negócio próprio, ou estou errado? O dono é quase sempre quem mais trabalha, e o único que não pode tirar a cabeça dos problemas da empresa quando acaba o expediente.

Empreender é extremamente difícil e arriscado, é natural que existam recompensas tentadoras.

Me permite fazer uma pergunta: Você já teve que contratar pessoas para fazer funcionar um negócio do qual depende o seu sustento?

O CAPITAL É IMPRODUTIVO. Ponto Final.

De forma nenhuma. Te dou um exemplo. Eu usei o meu capital acumulado de décadas de trabalho para abrir uma empresa. Dei emprego a pessoas, dei encomendas a fornecedores, paguei impostos (muitos, mas muitos mesmo), movimentei a economia. O que há de improdutivo nisso? Todo mundo ganhou. Quer dizer, menos eu, que fui à falência, mas aí é outra história.

CH - Tem dificuldade de entender como é que alguém não entende que as relações capitalistas são relações de exploração.

Permita explicar. Atualmente, sou empregado de uma multinacional. O meu atual chefe me fez uma proposta (não me forçou a nada, é bom lembrar) que eu considerei satisfatória e portanto, de livre e espontânea vontade, estou trabalhando para ele em troca de dinheiro, a relação mais capitalista que eu posso imaginar. Estou satisfeito e saio a hora que quiser. Por favor, me explique onde está a exploração nisso.

Sei que meu chefe ganha mais do que eu e tem lucro em cima do que me paga. É natural e óbvio, se fosse para ter perjuízo o meu emprego não existiria. Ele que ganhe o seu capital, fez por merecer, construiu uma empresa, corre riscos e merece o que ganha pois o ganha de forma honesta.