Golpe na democracia???

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Golpe na democracia???

#1 Mensagem por kssabu1 » 14 Mai 2011, 22:04

http://www.senado.gov.br/noticias/Espec ... panha.aspx

Essa lista fechada quer dizer que, na prática, as opções dos brasileiros se restrigirão àquelas que os partidos permitirem. Ou seja, só os partidos (ou será o partido?) sabe o que é melhor para o povo.

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#2 Mensagem por Tricampeão » 14 Mai 2011, 22:26

Também não gosto da idéia.

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Re: Golpe na democracia???

#3 Mensagem por caçador_novo » 14 Mai 2011, 23:40

O voto em lista fechada apresenta grandes vantagens e um risco ponderável também. As vantagens estão relacionadas ao fortalecimento dos partidos políticos, uma vez que o voto passa a ser expressamente dado ao partido, não mais a um candidato carismático ou que seja aceito pelos eleitores por um motivo qualquer.
O risco é a burocracia do partido adquirir o controle da situação e viabilizar a eleição apenas dos seus aliados.

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Re: Golpe na democracia???

#4 Mensagem por Locutus_Ofborg » 15 Mai 2011, 14:13

caçador_novo escreveu:O voto em lista fechada apresenta grandes vantagens e um risco ponderável também. As vantagens estão relacionadas ao fortalecimento dos partidos políticos, uma vez que o voto passa a ser expressamente dado ao partido, não mais a um candidato carismático ou que seja aceito pelos eleitores por um motivo qualquer.
O risco é a burocracia do partido adquirir o controle da situação e viabilizar a eleição apenas dos seus aliados.
Discordo. Com a lista fechada é que cada partido vai ter seu próprio Tiriica, pra puxar a maior quantidade de votos.

Não é por aí que se fortalece os partidos.

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Re: Golpe na democracia???

#5 Mensagem por Sempre Alerta » 15 Mai 2011, 14:55

caçador_novo escreveu:O voto em lista fechada apresenta grandes vantagens e um risco ponderável também. As vantagens estão relacionadas ao fortalecimento dos partidos políticos, uma vez que o voto passa a ser expressamente dado ao partido, não mais a um candidato carismático ou que seja aceito pelos eleitores por um motivo qualquer.
O risco é a burocracia do partido adquirir o controle da situação e viabilizar a eleição apenas dos seus aliados.
Também concordo que a lista fechada é a melhor opção. Vota-se no Partido e não nas pessoas. Vota-se em um programa e não nas promessas das pessoas. A verdadeira democracia se constrói com partidos fortes.

A segunda melhor opção, seria o voto distrital misto. O voto distrital puro como quer o PSDB distorce muito a vontade popular. Exemplificando: imagine que os candidatos do partido XYZ fiquem em segundo lugar em todos os distritos, digamos de SP; poderia ser o partido com o maior número de votos e não ter nenhum representante. O voto distrital misto corrige, em parte, essa distorção.

Voto em lista. além de fortalacer os partidos, reduz substancialmente os custos de uma campanha.

É isso!!!

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Re: Golpe na democracia???

#6 Mensagem por kssabu1 » 15 Mai 2011, 21:39

Sempre Alerta escreveu:
caçador_novo escreveu:O voto em lista fechada apresenta grandes vantagens e um risco ponderável também. As vantagens estão relacionadas ao fortalecimento dos partidos políticos, uma vez que o voto passa a ser expressamente dado ao partido, não mais a um candidato carismático ou que seja aceito pelos eleitores por um motivo qualquer.
O risco é a burocracia do partido adquirir o controle da situação e viabilizar a eleição apenas dos seus aliados.
Também concordo que a lista fechada é a melhor opção. Vota-se no Partido e não nas pessoas. Vota-se em um programa e não nas promessas das pessoas. A verdadeira democracia se constrói com partidos fortes.

A segunda melhor opção, seria o voto distrital misto. O voto distrital puro como quer o PSDB distorce muito a vontade popular. Exemplificando: imagine que os candidatos do partido XYZ fiquem em segundo lugar em todos os distritos, digamos de SP; poderia ser o partido com o maior número de votos e não ter nenhum representante. O voto distrital misto corrige, em parte, essa distorção.

Voto em lista. além de fortalacer os partidos, reduz substancialmente os custos de uma campanha.
Então, no caso do Brasil, como consequencia lógica, tal opção é inviável, tamanha é a falta de maturidade dos partidos. Muito além de um programa é necessário que tenham ideologias claras de modo que todos os eventuais candidatos de um um determinado partido tenham a "cara" do mesmo e assim tanto faz para o eleitor a indicação de candidato A ou B. A democracia cria partidos fortes. Não tenho conhecimento de que o contrário ocorre, uma vez que China, ex-União Soviética e outros não são considerados democracias.
Há também a questão da "alugabilidade" de boa parte dos partidos, o que poderia propiciar a um ou outro partido a sua perpetuação no poder.
Acredito que o voto. distrital misto sim, seria uma boa alternativa. Inclusive possibilitaria uma maior cobrança de um candidato eleito, por parte do eleitor.

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Re: Golpe na democracia???

#7 Mensagem por Locutus_Ofborg » 15 Mai 2011, 22:19

Imagino os figurões comprando o lugar deles na frente nessas listas.

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Re: Golpe na democracia???

#8 Mensagem por Compson » 16 Mai 2011, 11:41

Lista fechada no Brasil é um horror. Não se esqueçam que no Brasil o melhor partido (o único com bases sociais sólidas) é o PT!

Voto distrital misto é o melhor. Reduz os efeitos-Tirica e elege políticos com responsabilidade de representação mais clara.

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Re: Golpe na democracia???

#9 Mensagem por causidico_SP » 16 Mai 2011, 12:49

O problema da lista fechada é que estamos no Brasil. Caso tal sistema seja adotado, o cidadão honesto e interessado em trabalhar para construir um país melhor vai ter que comprar a possibilidade de se candidatar :evil:

Também concordo que o sistema distrital misto é nossa melhor opção.

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Re: Golpe na democracia???

#10 Mensagem por Sempre Alerta » 16 Mai 2011, 16:50

Concordo que a "Lista fechada" tem lá suas imperfeições mas insisto na tese de que numa democracia é preciso que os partidos sejam fortes. Muitas democracias já adotam o sistema de lista fechada (como por exemplo, Portugal, Espanha, África do Sul, etc.) e parece que o sistema tem funcionado muito bem.

Abaixo, um artigo mostrando os prós e contras do sistema em lista:
Voto em lista fechada

Antonio Octavio Cintra e Miriam Campelo de Melo Amorim

Prós e contras das listas preordenadas (lista fechada):

1. Exatamente na forma aqui praticada, o voto nominal com sistema proporcional não existe em outros países, mas há variantes dessa modalidade de combinação na Finlândia, no Chile e na Polônia. O nome genérico que a ela se dá é “lista aberta”. Há uma lista, mas o eleitor tem a liberdade de escolher, dentro dela, um dos candidatos, sem obrigação de obedecer a qualquer ordem previamente estipulada pelo partido.

A adoção do voto em lista aberta, nominal, significa uma escolha institucional com importantes implicações. Com o voto em lista aberta, o foco da política é o candidato, não o partido. Jairo Marconi Nicolau cita pesquisa finlandesa, segundo a qual 40% dos eleitores naquele país dão mais importância à escolha de um nome do que à de um partido (1).

Nicolau faz os seguintes comentários sobre o sistema de lista aberta: “Na lista aberta os partidos têm fortes incentivos para atrair nomes de lideranças e personalidades com ‘alta popularidade’. Como a bancada final de um partido depende do somatório dos votos que cada candidato conquista individualmente, quanto mais nomes expressivos o partido tiver, maiores as chances de eleger uma bancada significativa. Por outro lado, o partido tem mecanismos limitados para favorecer a eleição de lideranças partidárias incapazes de conquistar tantos votos quanto outros nomes com forte apelo eleitoral” (2).

Portanto, a escolha por um ou outro sistema relaciona-se, no fundo, com o papel que se espera cumpram os partidos no sistema político de um país.

Os defensores do voto nominal no Brasil sustentam, entre outros aspectos, a importância que nosso eleitor conferiria a votar num candidato, em vez de numa lista anônima elaborada pelo partido. Contudo, o que pesquisas de opinião revelam é a grande freqüência de respostas de eleitores que, poucos meses após o pleito, já não se lembram de em quem votaram.

Pode-se supor que o grau maior ou menor de lembrança, pelo eleitor, de seu voto, varie com o perfil eleitoral dos candidatos. Os que se elegem por redutos, um município ou grupo de municípios contíguos, teriam, por hipótese, maior probabilidade de ser lembrados pelo eleitor do que os que garimpam votos aqui e ali, em extensas áreas do Estado.

O estabelecimento de vínculos sólidos entre o representante e o representado é desejável, alguns sistemas políticos favorecendo-os mais do que outros. Contudo, não basta votar em candidato, em vez de em legenda, para robustecer esses vínculos. Quando o voto é do tipo majoritário-distrital, como nos Estados Unidos, ele produz-se espontaneamente. O representante do distrito mantém com ele interação constante. Voto pessoal em sistema proporcional, tendo a unidade federativa inteira como circunscrição, enfraquece o nexo, exceto, como acima mencionado, no caso de deputados eleitos em redutos, que não chegam, contudo, a constituir 50% da representação em nossa Câmara dos Deputados.

No sistema chileno, proporcional, com voto nominal, as circunscrições são pequenas, e nelas poucas vagas estão em disputa.

Por outro lado, o voto nominal, em lista aberta, é pouco propício à solidificação partidária. As campanhas são personalizadas e as virtudes do candidato prevalecem sobre plataformas partidárias. Quando, como no caso brasileiro, o financiamento de campanha é, também, predominantemente individual, pouco se pode esperar em termos de formação de identidades partidárias nítidas. O partido é um conglomerado de indivíduos, com seus eleitorados pessoais.

Desse fato não se pode, porém, concluir ser impossível a disciplina partidária no comportamento legislativo das agremiações. O sistema político coloca outros instrumentos à disposição das lideranças partidárias para obter um mínimo de disciplina no voto parlamentar, conforme se tem demonstrado nas pesquisas da ciência política (3). Mas, se é possível ter disciplina em votações, por outra parte as entidades, quando na oposição ao governo, se mostram frágeis para manter as bancadas que elegeram. As migrações de parlamentares para os partidos de apoio ao governo é intensa no atual sistema, e reflete a grande independência do parlamentar com relação ao partido, quando este não dispõe dos meios à disposição dos partidos que estão na base de governo para reter seus filiados.

2. O voto em lista fechada é adotado em numerosas democracias, mais antigas ou mais recentes. Na América Latina, adotam-no a Argentina, o Chile, o Uruguai, a Costa Rica, El Salvador, Honduras, a Nicarágua e a República Dominicana. Outros países que o adotam são Portugal, Espanha, a Noruega, a Turquia, a Bulgária, a Romênia, a África do Sul e Israel. Há, também, a variante da lista fechada, mas flexível, que permite ao eleitor conferir um voto pessoal, numa lista preordenada, com vista a melhorar a posição de um candidato na seqüência de nomes. Entretanto, os dados empíricos mostram ser faculdade relativamente pouco usada pelos eleitores. Também os países que adotam sistemas mistos, que combinam o proporcional com o majoritário-distrital, usam, para a parcela proporcional, o sistema de lista fechada. O caso mais significativo é o da Alemanha.

A vantagem do voto em lista é a de ser um voto partidário. É difícil imaginar melhor método de fortalecer a identidade partidária no eleitorado do que o voto conferido à legenda, que se materializa numa lista preordenada pelo partido. A indagação é: é preciso fortalecer as agremiações partidárias? Se a resposta é positiva, o partido tem de ser disciplinado e coeso e apresentar ao eleitorado uma face pública reconhecível, que mostre alguma diferença com relação aos demais. Se o eleitor não vê partido, mas sim candidatos individuais, a filiação partidária passa a ser um detalhe, diante de outros atributos pessoais que quem vota pode considerar mais importantes. Escolhem-se indivíduos.

A ordenação da lista reflete a identidade partidária e contribui para reforçá-la. Os primeiros lugares serão ocupados pelos líderes, aqueles que mais visivelmente encarnam a imagem partidária. Neste sentido, o voto em lista preordenada não é incompatível com o voto personalizado nem com o fenômeno da liderança. Ao votar numa lista, o eleitor sabe que é a encabeçada por tal ou qual líder, que fala pela agremiação, publicamente se identifica com suas teses e as propugna no parlamento.

Como a lista preordenada espelha uma organização – o partido – e organização significa hierarquia, poder diferencial, surge, de imediato, a objeção mais comum aos sistemas que a adotam: a de oligarquização da vida partidária. No começo do século passado, já se chamava a atenção para essa característica dos partidos, o de serem organizações oligárquicas.

No entanto, a oligarquização, se pode ser induzida pelo sistema de lista preordenada, não lhe é inerente. A vida partidária brasileira não ignora o fenômeno oligárquico. Mesmo em grandes centros, como São Paulo, certas lideranças se perpetuam no comando de importantes partidos, e esse fenômeno não é causado por listas preordenadas.

A questão que permanece, pois, é a de se, tal como estipulado no PL nº 2.679/04 e no Substitutivo Otoni, tal dominação sairá reforçada.

Tanto o Projeto, quanto o Substitutivo, propõem sistemática de fazimento da lista que pode obviar, em parte, as apontadas e temidas tendências oligárquicas. Os candidatos competiriam nas convenções pelo voto dos convencionais e, em função de como se aviessem na disputa, ocupariam lugares mais ou menos privilegiados nas listas partidárias ou federativas. No Projeto, os convencionais disporiam de três votos, que podem ser dados também cumulativamente, ou seja, um candidato poderá receber mais de um voto do convencional. No Substitutivo, as candidaturas são apresentadas em chapas, sendo as vagas atribuídas a elas em seqüência, de acordo com o método das maiores médias. Trata-se, em ambas as proposições, de introdução de sistemática que pode inibir tendências oligárquicas e facilitar o pluralismo interno e a disputa mais democrática, na medida em que os lugares na lista são conquistados no voto.

Uma outra linha de argumentação foi suscitada durante os debates da Comissão Especial da Reforma Política. Os que se opõem às listas fechadas argúem que tal sistemática feriria a cláusula pétrea de voto direto (CF, art. 60, § 4º, II). Contudo, voto direto não significa voto em pessoa. Pode ser voto em legenda, como aliás já admite, de longa data, nosso Código Eleitoral. Voto indireto configurar-se-ia caso, ao votar, o eleitor delegasse ao partido a escolha dos eleitos, numa segunda rodada de decisão. Voto indireto ocorreria, por exemplo, se apenas após conhecidos os quocientes partidários, as direções partidárias, atuando como um colégio eleitoral, designassem os que iriam ocupar as cadeiras conquistadas.

Nas propostas em discussão não se trata disso. O eleitor não delega a um colégio eleitoral a escolha final. Ele opta por chapas previamente apresentadas, que são as listas. Há, portanto, voto direto em partidos, em vez de em candidatos singulares.

Em conclusão, não há sistema que monopolize todas as virtudes, em comparação com os demais. Virtudes e defeitos têm a ver com o que se deseja, a que se quer dar mais ênfase na política do País. Ênfase num ponto em geral acarreta menor ênfase em outro ponto. É o que os economistas chamam tradeoff: Obter simultaneamente dois valores não é possível. É preciso, portanto, optar: para conseguir mais do valor X, quanto aceito ceder do valor Y?

Se são necessários partidos mais sólidos, que dêem previsibilidade ao jogo político, então as listas preordenadas são recomendáveis. Se outras qualidades são privilegiadas, tais como o estabelecimento de vínculos mais densos entre representantes e representados, então se recomenda o voto nominal. Nesse caso, porém, é preciso praticá-lo em escala apropriada, em vez de como entre nós, na escala da circunscrição estadual. Em outras palavras, recomendar-se-ia o voto distrital.

Antonio Octávio Cintra
Doutor pelo Instituto Tecnológico de Massachussets (MIT), inclui-se entre os mais renomados cientistas políticos brasileiros. Pertenceu ao Corpo Docente da Universidade de Brasília (UnB), atuando desde há alguns anos como consultor legislativo da Câmara dos Deputados. Incumbiu-se da organização de obra que se tornaria referência obrigatória: O sistema político brasileiro: uma introdução (UNESP/Fundação Adenauer), 2007.

Miriam Campelo de Melo Amorim
Jurista, constitucionalista, especializada em direito eleitoral, tendo atuado na Justiça Eleitoral. Há vários anos integra a Consultoria Legislativa da Câmara dos Deputados. De um modo geral, participa nos eventos dedicados à discussão de temas relacionados à sua especialidade, sendo referência no que respeita à reforma eleitoral.

http://www.flc.org.br/revista/materias_ ... 8E4C904%7D

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Re: Golpe na democracia???

#11 Mensagem por NUMABOA » 18 Mai 2011, 19:01

É uma meia verdade que no sistema atual se vota em nomes,pq o eleitor vota em um nome(p.ex tiririca)e acaba elegendo outro sem saber(p.ex.joão paulo cunha),o sistema em lista fechada só oficializa e torna mais transparente isso,tendo a vantagem de no longo prazo fortalecer os partidos politicos.
isso praticamente torna vitalicio os mandatos dos cardeais dos partidos,mas até que ponto isso faz realmente diferença?genoino foi execrado após o mensalão e os dolares na cueca,mas além de quase se eleger também graças ao tiririca,hoje tem seu cargo no ministerio da defesa ou seja,de um modo ou outro eles sempre permanecem.
os politicos estão se lixando para melhorar o sistema, é tudo casuismo,quem é do PT é a favor pq hoje é o partido mais forte,a oposição é contra pq são individuos,não partidos de verddade.
qq sistema vai ser ruim pelo simples fato que nossos politicos são péssimos e a maioria da população é ignorante e desinformada,mas ainda acho que essa lista fechada seria melhor.
deviam também unificar o calendario eleitoral para termos uma eleição só a cada 4 anos,além da economia de centenas de milhões,evitaria de se ficar parando o país e politico ficar largando mandato pra sair candidato

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#12 Mensagem por Tricampeão » 18 Mai 2011, 22:35

A democracia precisa de partidos fortes, mas isso não quer dizer que precisemos fortalecer os nossos partidos.
Partidos fortes demais são ruins para a democracia, também.
Vejam o caso dos Estados FALI-D-O-DOS FA-LI-DOS, onde temos dois partidos muito fortes, que não deixam o mínimo espaço para a ascensão de um outro, e vejam a estagnação que isso gerou.
Eu acho que o sistema atual é melhor, pois o eleitor já pode votar no partido, se quiser.
Quanto ao voto distrital, sou contra porque a tecnologia existente já permite que se implemente a democracia direta até o nível municipal. Na minha opinião, devíamos ir por esse caminho.

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Re: Golpe na democracia???

#13 Mensagem por roladoce » 18 Mai 2011, 22:43

Voto distral, é a esperança de tirar a força popular que tem aqui no Brasil...

Se fosse no voto distral por exemplo em 2010, dificultaria muito pra lula lá!!!

E no brasil não preciso de partidos mais fortes, precisamos de partidos mais convictos de suas "ideologias" e suas convicções..

Hoje os partidos são verdadeiros privês!!!

O modelo americano democratas vs republicanos, acho muito bom..já que lá, parece, que é levado a sério...as convicções, mesmo que estupidas...

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Re: Golpe na democracia???

#14 Mensagem por japa.cp » 20 Mai 2011, 19:14

kssabu1 escreveu:http://www.senado.gov.br/noticias/Espec ... panha.aspx

Essa lista fechada quer dizer que, na prática, as opções dos brasileiros se restrigirão àquelas que os partidos permitirem. Ou seja, só os partidos (ou será o partido?) sabe o que é melhor para o povo.
A votação tem que ser aberta, sem lista fechada.

Os senadores e deputados foram eleitos com o objetivo de representar os eleitores, a votação tem que ser aberta para sabermos se aqueles em quem votamos estão agindo de acordo com os nossos interesses.

O voto secreto é para o eleitor, não para aquele que foi eleito por ele.

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