Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

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Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#16 Mensagem por florestal » 18 Ago 2014, 12:19

Como eu não falei nada sobre o Joaquim Barbosa, deixe eu me manifestar; mas ao contrário de muitos por aqui, uns são contra e outros a favor, eu seria uma terceira posição.

Admiro muito o Joaquim Barbosa pela sua atuação corretíssima no caso do mensalão, porque quis realmente fazer justiça, que as coisas funcionassem para todos, como deveria ser o judiciário (sabemos que não é assim).

Mas acontece que eu entendo que o judiciário como um todo é uma máquina pesada, mal administrada e não é voltada para os interesses nacionais, no sentido de se construir um país desenvolvido economicamente e com uma população incluída socialmente. Lembrando, antes de mais nada, que existe enorme influência religiosa no judiciário, basta ver que no STF eles ainda colocam a cruz na parede e que aparece em todas as fotos.

Falta ao judiciário uma modernização; o pessoal do judiciário deveria ter como matérias para se trabalhar na área, a sociologia e a história, pois essas áreas estimulam um pensamento voltado para a solução dos problemas nacionais. Nosso judiciário é pesado, burocratizado, formalista, beneficia quem tem muitas posses, etc. De outro lado existem as leis, que são exageradas (o país não vai mudar com os parlamentares fazendo tantas leis inúteis) e muitas delas são absurdas, como as que tratam da questão sexual (vide o outro tópico). Outra coisa, as leis não são modernizadas porque existem os parlamentares do atraso no Congresso (bancada religiosa e extremistas de esquerda e de direita).

Então, para que eu admirasse mesmo, com muito vigor, o Joaquim Barbosa, eu queria que ele tocasse nesses problemas, coisa que ele não faz, talvez porque a formação dele (e de todo o pessoal do judiciário) é apenas com as leis. Pude constatar também que quando ele tentou encaminhar esses assuntos não o fez da melhor maneira, não foi feliz.

Ainda está para nascer um jurista que eu admire mesmo; teria de ser uma mistura de Raimundo Faoro com alguém que tivesse o pensamento em nossa era e que fosse moderno.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#17 Mensagem por Nazrudin » 18 Ago 2014, 12:22

Grato pela resposta e pela autocrítica.

No meu caso é Nazrudin com Z.

1) Nesse ponto não há discordância então, na parte técnica e jurídica ele está mais do que capacitado para o cargo.

2) Sua postura inicial é que gerou essa desconfiança. Simpatizantes do PT é que costumam ter essa postura de desqualifica-lo de maneira tão peremptória. Procurei por suas opiniões em outros assuntos e sustentei essa impressão.

3) Sim, formação humana, conjunto de experiências que nos formam, como cidadão, profissional. Há algo que o desabone? Vc. falou em legado, imagino conjunto da obra. Até onde sei o Magistrado deve ter moral ilibada e outras qualidades para exercício do cargo. Talvez eu não tenha usado o termo correto.

4) Chegou lá no STF com uma forcinha do "Cara", aquele que não sabia de nada. Mas antes construiu uma carreira baseada na meritocracia até onde sei.

5) Sim eu pesquisei e acompanhei, como leigo, desde o início. Como o Direito dizem ser a ciência do depende, sempre vai haver discordâncias. Você falou em "algumas decisões" o que é ótimo, já atenua o "invariavelmente". No caso do Mensalão apontar o dedo pra ele é apontar pro Tribunal já que a decisão não é individual. Acho que a maior crítica a ele é de não ter deixado o caso prescrever... Seus maiores críticos são os advogados cuja arrogância e senso de coorporativismo ele sempre deu demonstrações de desgostar. Pessoalmente, estou com ele nessa. Tá cheio de juiz "solícito" com advogados nas altas cortes. Nossa justiça está bem desacreditada. Associações de magistrados é assim; alguns criticam, outros apoiam e por fim alguns tem medo de apontar o dedo que é pra não voltar um dia pra eles.

Agora postura e educação é o seguinte, o Joca morou muitos anos em países dito civilizados mas ninguém tem sangue de barata. Ele não é, não foi, nem nunca será o único a subir o tom para defender pontos em questões complexas. Por isso falei em formação humana. Ele veio de família humilde, teve uma formação rígida - segundo ele - e tem arcabouço jurídico e moral para defender suas teses.

O STF cometeu inúmeros "erros históricos" segundo renomados juristas. Eu não vou "desgostar" invariavelmente da instituição, nem demonizar nenhum de seus Ministros. Ainda mais um que deu uma contribuição fenomenal para a moralização da política e para a crença na Justiça.

V escreveu:Nasrudin,

A formação jurídica dele não é boa?
É boa e respeitável. Mas formação acadêmica, infelizmente, não garante uma boa atuação como magistrado

Ele deveria ter feito mestrado e doutorado em Cuba, ao invés de na França?
Qual a razão da pergunta? Não simpatizar com o trabalho do Joaquim Barbosa necessariamente representa alguma inclinação política para a esquerda?

A formação humana dele não é boa?
"Formação humana"?

Ele chegou lá de paraquedas?
Cara, não sei se ele chegou lá de paraquedas, ônibus, bicicleta, Mercedes ou patinete.

Ele deixa de lado a CF para defender algum grupo ou partido, ou em benefício próprio?
Já sei, ele errou feio no mensalão, não foi?
Existem uma porção de artigos publicados na internet ou na mídia especializada sobre algumas decisões dele, mormente no caso citado. Se você está realmente interessado em se informar, como diz, pesquise e voltaremos a conversar sobre.
Também foi notável a falta de postura, edução e respeito em plenário, durante toda a atuação do Joaquim Barbosa no STF. Outra pesquisa válida.


No mais, se lhe ofendi pela posteriormente notada arrogância da minha afirmação: me desculpe.
Estou aberto à discussão
.
8)

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#18 Mensagem por V » 19 Ago 2014, 10:48

Grato pela correção, naZrudin.

01. Que ele detém qualidades suficientes para o cargo, ninguém duvida. A discordância surge na qualidade do exercício de seus deveres como magistrado.

02. Tenho uma postura um tanto "neutra", nesse caso. Não simpatizo com o PT, assim como não simpatizo com o PSDB.
O mundo não é, para mim, tão binário quanto alguns querem fazer crer. Se entendo que existem uma seqüência de pontos juridicamente discutíveis na condução do processo do “mensalão”, quer dizer necessariamente que eu sou petista?
É um jeito um tanto simplista de enxergar as coisas, não?

03. Entendo legado como o resultado do que determinado indivíduo realizou ao longo de sua vida. Sua obra.
Em meu comentário original, apontei que a afeição a figura do Barbosa é motivada pela falta de conhecimento quanto ao seu legado. Pois bem.
Entendo que o povo brasileiro, carente de heróis, estabeleceu em sua figura um protetor: a resolução para os problemas e injustiças sociais do país. Virou um exemplo de magistrado a ser seguido e até sugerido como futuro membro do executivo.
Na verdade, se verificarmos as decisões do Barbosa, veremos que elas nem sempre se coadunam com a justiça e com os interesses do povo. Seus entendimentos na área tributária são um bom exemplo disso.
Isso sem contar a falta de celeridade na condução dos processos, os vultosos gastos de gabinete, a já comentada parcialidade...

04. Entendo seu ponto, mas não mudo minha visão sobre.

05. Um dos pontos é justamente esse, amici.
Um magistrado não pode desgostar de advogados. Tampouco pode desrespeitá-los publicamente, como já fez reiteradas vezes em plenário do STF. A uma porque não há relação de hierarquia entre ambos. A duas porque as duas carreiras são indispensáveis para administração da justiça.
Aliás, a falta de educação do Barbosa se estende, inclusive, no trato com os seus pares. Uma googlada e você vai encontrar mais de cinco ocasiões em que ele se desentendeu com seus colegas de plenário. Ter origem humilde e ter “vencido” na vida, não é motivo para falta de humildade e urbanidade.
A despeito de tudo isso, você tocou em um ponto interessante: a justiça está desacreditada. Concordamos plenamente. Mas acho um senso comum extremamente perigoso é associar o descrédito da justiça com o trabalho do advogado.
Se a justiça é lenta e não atende aos anseios populares, o menor dos culpados é o advogado (se é que é culpado). Um pouco de experiência na área e você já verificará a notável falta de estrutura do judiciário, a falta de esmero do funcionário público, leis que distanciam o direito da realidade, entre mil outras mazelas.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#19 Mensagem por Nazrudin » 19 Ago 2014, 11:52

Olá V. Todos os pontos respondidos, agradeço a deferência.

Como falei, no ponto 2, sobre o fato de entender como uma questão polarizada, foi impressão minha. Foi simplista, mas tinha um objetivo que foi cumprido.

Tudo o que vc. falou sobre o Barbosa, na minha opinião, nada o desqualifica nem o que eu escrevi o transforma em herói. Vc. falou em decisões tributárias. Ora, nosso direito é um dos mais enrolados no mundo nessa seara. Advogados especialistas em tributário ganham muito justamente em cima desse embrólio. Deve ter decisões em TUDO quanto é sentido e sempre vai haver advogados desgostosos com o entendimento desse ou daquele magistrado. Falta de educação? Quem assistiu pela TV viu que ele nunca foi gratuitamente veemente. Os pares dele respondiam no mesmo tom, não vejo porque apontar o dedo pra ele.

Eu considero o legado dele bastante significativo, seja pela história de vida, seja por sua atuação no STF. Mas eu dou ao julgamento do Mensalão muita importância. Pra mim foi uma sinalização no sentido da moralidade pública, e ele foi um dos protagonistas. Gastos de gabinete? Gasta mais do os outros? Falta de celeridade? Queriam deixar o mensalão prescrever e ele clamou a seus pares pela necessidade de seguir com os trabalhos.

Sobre a figura do advogado, é cultural. País de excesso de burocracia, curso superior que forma gente demais se comparado a outros cursos também necessários, excesso de corporativismo, excesso de opções na carreira pública em detrimento de outros, carreira a que pertence a maior parte de nossos políticos.

Na minha opinião, nesse julgamento em particular, tiveram advogados e políticos que agiram SIM, com falta de educação e que deram a Lei uma interpretação que só servia aos seus interesses particulares.

Tá claro que o Brabosão é uma figura que por sua importância, provoca sentimentos e entendimentos adversos nas pessoas

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#20 Mensagem por Nazrudin » 19 Ago 2014, 12:54

Bom, eu tive que ir atrás desses pontos levantados pelo Dr. V, especialmente sobre as tais questões tributárias. Não ficou claro especificamente ao que ele se referia e encontrei apenas indícios de que ele, assim como o STF e STJ tem decidido de maneira mais favorável aos contribuintes.

Também busquei a opinião de um renomado tributarista, Ives Gandra Martins. Para o renomado jurista, o presidente do Supremo Tribunal Federal Joaquim Barbosa:" É um ministro duro, que não esconde suas opiniões, mesmo quando atinge colegas. É, todavia, competente, um humanista de admirável cultura. Conduziu bem a Suprema Corte, nada obstante as procelas e tempestades, muitas vezes alavancadas pela mídia."

Pois eu iria além em dizer que procelas e tempestades foram e são criadas por esquerdistas defensores dos criminosos do Mensalão e inimigos da República.

Aqui a entrevista do grande jurista:
http://www.panoramamercantil.com.br/joa ... e-jurista/

Sobre a falta de celeridade, ele sempre foi um crítico e deu demonstrações de querer melhorar o STF e a Justiça nesse sentido. Tem tanta coisa que nem vou colar nada aqui.

Criou-se uma celeuma com relação ao número de funcionários. Aqui a carta escrita por ele que explica a questão:

Barbosa enviou um ofício a Ricardo Lewandowski sobre o tema. Intitulado “Indicação de servidores”, o texto diz:

- Sigo na expectativa de que as tradições desta Casa venham a ser observadas evitando-se, com isso, que se cause inesperado desassossego aos demais técnicos que, por longo tempo, vêm prestando inestimáveis serviços ao tribunal.

Dos 46 funcionários, 42 são servidores públicos – dezesseis, inclusive, servidores concursados do STF. Têm emprego garantido. Apenas quatro são profissionais liberais – advogados, sem emprego público, portanto.

É enorme número de funcionários por gabinete de ministro do STF. Cada ministro julga por ano cerca de 100.000 processos. Sem esse número de funcionários, certamente julgariam muito menos. A causa disso provém do imenso número recursos decorrentes dos processos. A corte além da competência de guardar a Constituição, tem servido como última instância para o judiciário.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#21 Mensagem por V » 19 Ago 2014, 14:26

Curioso você citar a opinião do Ives Gandra. Em entrevista específica sobre o julgamento do mensalão, veja o entendimento do nobre jurista:

"E Joaquim Barbosa?
É extremamente culto. No tribunal é duro e às vezes indelicado com os colegas. Até o governo lula, os ministro tinham debates duros, mas extremamente respeitosos. Agora, não. Mudou um pouco o estilo. Houve uma mudança no perfil."

Esse excerto, bem como o restante da opinião do Ives Gandra sobre o caso do mensalão, você poder ler na íntegra no link abaixo.

http://www1.folha.uol.com.br/poder/2013 ... ndra.shtml

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#22 Mensagem por V » 19 Ago 2014, 14:30

http://leisenegocios.ig.com.br/index.ph ... to-do-stf/

Sobre a questão da celeridade, não vou prolongar a discussão.
Falar é uma coisa, fazer é outra.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#23 Mensagem por Nazrudin » 19 Ago 2014, 18:21

V escreveu:http://leisenegocios.ig.com.br/index.ph ... to-do-stf/

Sobre a questão da celeridade, não vou prolongar a discussão.
Falar é uma coisa, fazer é outra.
Eu li na íntegra a opinião do respeitável tributarista. Quando instado a falar de matéria tributária ele foi elogioso; depois em matéria criminal, quem mudou foi ele (de opinião). Mas deve ser respeitada. O problema é que ele absolve o Zé Dirceu por causa de sua interpretação errônea (dele e de tantos) do instituto do "domínio do fato" como se não tivesse tido provas contra o réu e a presunção de inocência. Amanhã trago aqui matéria escrita por um Doutor no assunto. Vale a pena.

Se vc. não vai prolongar eu lamento, eu tenho aprendido bastante. Se falar é uma coisa e fazer é outra; acusar também é uma e provar é outra.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#24 Mensagem por V » 19 Ago 2014, 19:02

Traga, oras. Quanto mais informação, melhor.

Disse no sentido de que o Barbosa falar que quer um judiciário célere é uma coisa. Ele contribuir para tal celeridade, é outra.
A acusação é de que ele é lento e a pesquisa do Transparência é a prova. Ressalvada a existência de outro dado contrário, a minha convicção está formada.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#25 Mensagem por Nazrudin » 20 Ago 2014, 09:21

Teoria do domínio do fato:

"A Teoria não condena quem, sem ela, seria absolvido. Não dispensa a prova da culpa nem autoriza que se condene com base na presunção."

"Um derradeiro fato. A teoria do domínio do fato não pode ter sido a responsável pela condenação deste ou daquele réu. Se foi aplicada corretamente, ela terá punido menos, e não mais do que com base na leitura tradicional de nosso Código Penal. Se foi aplicada incorretamente, as condenações não se fundaram nela, mas em teses que lhe usurparam o nome.

Não se deve temer a teoria, corretamente compreendida e aplicada, e sim aquilo que, na melhor das hipóteses, é diletantismo e, na pior, verdadeiro embuste."

http://www.conjur.com.br/2013-out-18/lu ... minio-fato

Problemas da análise do transparência:
- Um está citado na própria página do Transparência: Joaquim Barbosa é presidente do STF, e por isso não recebe processos por distribuição; além disso, a maioria dos que estavam sob sua responsabilidade foi redistribuída a outros ministros. Isso tem efeito sobre todos os seus números.

- Não foi citado na exposição do presidente da Transparência Brasil o fato de Joaquim Barbosa ter ficado em licença médica durante mais de seis meses.

http://www.youtube.com/watch?v=wZqYCQCPjfI#t=225
Entrevista do Ives Gandra sobre o STF, sobre o Mensalão, Ministros e o calor dos debates. Depois ninguém entendeu a opinião divergente.

http://www.youtube.com/watch?v=5LzJmBxnzMA
E aproveitando, já que explica bem, entrevista com o Miguel Reale Jr. sobre o Mensalão:

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#26 Mensagem por V » 20 Ago 2014, 10:41

Sobre as licenças médicas:

http://www.pragmatismopolitico.com.br/2 ... noino.html

Recordar é viver.

(O teor da reportagem é uma merda, por conta da fonte tendenciosa, mas dá pra isolar os fatos)

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#27 Mensagem por Nazrudin » 20 Ago 2014, 10:55

V escreveu:Sobre as licenças médicas:

http://www.pragmatismopolitico.com.br/2 ... noino.html

Recordar é viver.

(O teor da reportagem é uma merda, por conta da fonte tendenciosa, mas dá pra isolar os fatos)
Realmente é uma merda. Fatos... Tem certeza que vc. não é do PT?

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Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#28 Mensagem por florestal » 20 Ago 2014, 13:02

A tática do PT é desqualificar os seus adversários ou aquelas pessoas que querem permanecer honestas ou aquelas pessoas que discordam de sua postura política. Desqualificam também aqueles que podem representar uma ameaça a seus propósitos políticos. Eles buscam fazer isso de forma sorrateira, se necessário for e, para uma maior credibilidade das massas, eles se afirmam como não petistas. O que importa é desqualificar, então inventam de tudo: que a pessoa é desonesta, que é relapsa, que não trabalha, que é vagabunda, que possui vícios, que possui hábitos nocivos.

Conheço pessoalmente diversas pessoas que foram desqualificadas pelo petismo e já analisei os seus métodos; eles agem em grupo, todos começam a divulgar a mesma mentira ao mesmo tempo e passam a repetir a mentira, de forma que, pela repetição, se transforme em verdade. As pessoas aceitam agir dessa forma em nome de uma falsa causa: que tem pobreza, que tem miséria e que a culpa disso é de quem não concorda com eles. Tudo isso é falso, o petismo é a maior mentira jamais vista na história da humanidade.

*

Defendo que o pessoal do judiciário passe a ter noção de matérias como história, sociologia e política (esqueci-me da política no tópico anterior). Se isso já existisse há algum tempo, jamais Joaquim Barbosa teria votado no pessoal que está no poder atualmente.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#29 Mensagem por V » 20 Ago 2014, 16:05

Poutz, PTfobia.

Preguiça.








Bjs.

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Re: Joaquim Barbosa, vai fazer falta ou não?

#30 Mensagem por Charlies Sheen » 21 Ago 2014, 00:22

Eu acredito que o Joaquim Barbosa é um magistrado que fará falta. Não porque condenou petistas. Ele aplicaria o mesmo rigor a político de qualquer partido. Eu acredito que fará falta porque ele se aproximava da reprovação da população quanto ao tema corrupção e políticos. Mas podem dizer que o Juiz não deve ser influenciado, nem pela população, nem pela mídia, e que deve julgar somente segundo as provas e as leis. Com certeza, mas as provas muitas vezes são imperfeitas e as leis imprecisas, o que vai exigir interpretação do magistrado. Devo dizer que isso é um hábito pernicioso, pois a lei deveria ser sempre precisa, e a condenação baseada em provas incontestáveis. Mas a realidade é que não se dá para ter 100% de certeza de um fato, e que se julga segundo uma probabilidade.

Sem entrar no mérito se o Joaquim Barbosa julgou ou não segundo as provas, ou se ele foi correto doutrinariamente ou incorreto, naquele conjunto de tendências que é o STF o Barbosa era o cara que censurava com mais veemência a corrupção. O Lewandoski é um sujeito que parece estar sempre agradecido aos petistas, e quando envolve esse partido ele é condescendente; o Dias Toffolli foi advogado do PT. Os novatos, o Zavaski e o Barroso parecem ser sujeitos técnicos, bem racionais, mas por outro lado me passam a impressão de serem obtusos. A saída do Barbosa e de outros mais antigos é como se desequilibrou as forças, no que diz respeito ao tema corrupção. Esses magistrados que estão ali atualmente não me inspiram confiança. Por isso acredito que o Barbosa fará falta.

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